| コメント (・∀・)：75 （・Ａ・）：116 φ(。＿。)：0 |
| 1 :えっちな名無しさん 2013/10/31 02:26:09 いち 2 :えっちな名無しさん 2013/10/31 03:05:49 靖国は勝手に付け加えおったなｗ 3 :えっちな名無しさん 2013/10/31 03:15:42 これに共感を覚えるってことは、こいつらは「極右」なわけだ。おまえらもなｗ 4 :えっちな名無しさん 2013/10/31 07:39:03 イイね~。極右？なんと呼ばれようとイイものはイイ！ 5 :えっちな名無しさん 2013/10/31 07:44:44 イイね~。極右？なんと呼ばれようとイイものはイイ！ 6 :えっちな名無しさん 2013/10/31 08:00:25 な？ おまえら「ネトウヨ」と呼ばれたらムキーッてなって、「俺は中道保守だ」とか抜かす奴もいるけど、この党に喝采を送る時点で世間的（世界的）には「極右」なの。真ん中からの外れっぷりは共産党どころか赤軍派並み。「矯正」しろとは言わんけど、自分が「端っこ」にいる自覚くらい持っていいだろ 7 :えっちな名無しさん 2013/10/31 08:09:33 治安の回復を切に願う。特に黒人の横暴は目に余る 8 :えっちな名無しさん 2013/10/31 09:14:08 支持します 9 :えっちな名無しさん 2013/10/31 09:18:56 こういう政党があれば無党派じゃなくなるんだけどな。あと投票率がちょっと上がりそうじゃね？ 10 :えっちな名無しさん 2013/10/31 09:45:07 ネトウヨ言われてムキーってなる人って見たことないな。端っこ？極右？何でもいい。祖国を思う気持ちが強けりゃ右。祖国を嫌うのが左。俺は右で結構だね！ 11 :えっちな名無しさん 2013/10/31 10:14:23 祖国を思うと右？ 笑わせる。沖縄で米兵にレイプされた女の子に「レイプされる方が悪い」と言ってのけるネトウヨより、共産党や社会大衆党の方がよっぽど日本の国土と国民を大切に思ってるわｗ 12 :えっちな名無しさん 2013/10/31 10:32:08 とりあえず外国人に生活保護は頭悪すぎだと思う 13 :えっちな名無しさん 2013/10/31 11:05:34 >>3に顔真っ赤にしてつられてる奴ﾃﾗﾜﾛｽ(^q^) 政党マンセーしてる犬どももなｗ 14 :えっちな名無しさん 2013/10/31 12:34:22 全面的に支持する、外人に金やるなんて馬鹿げてるよ、思いやり予算とか頭膿んでるとしか思えないし日本で犯罪犯した外人は例えどこの国だろうが日本の法律できっちり裁ける国にしろよ 15 :えっちな名無しさん 2013/10/31 13:19:43 >>11 それはないわ。いや、本当にない。マジで頭脳が心配になるレベル。本気で言ってんなら、言いにくいけど洗脳されてるよ。周りに何度も同じ意味の言葉を繰り返す目上の人が居ないか？催眠じゃないよ。洗脳は。無意識だからな。してる方もされてる方も。革命の意味を歴史からよーく学べ 。お前、マジヤバイ位置まで来てるよ。 16 :えっちな名無しさん 2013/10/31 15:55:59 沖縄で米兵にレイプされた女子高生って、朝の５時に米兵がウヨウヨいる所で遊んでたんだよね、自業自得の部分はあると思う。 17 :えっちな名無しさん 2013/10/31 16:00:33 はい、それがWGIPで洗脳されたサヨクフィルターを通すと、※11のように「沖縄で米兵にレイプされた女の子に「レイプされる方が悪い」と言ってのけるネトウヨ」っていう表現になります。 18 :えっちな名無しさん 2013/10/31 17:25:06 国民戦線やその支持者がフランス社会でどんな目で見られてるか、知り合いのフランス人か、いなけりゃあっちに住んでた人に聞いてみな。そうすりゃ、おまえら自身が世間でどう思われてるか、少しは想像できるだろうさ。 19 :えっちな名無しさん 2013/10/31 17:28:53 やっぱりネトウヨは、アメリカの話題を持ち出されるのを嫌うｗ 安心しろ。国民戦線は明確に反米を掲げてるわけじゃないが、国民運動連合（ＵＭＰ）や社会党と比べたらはるかにアメリカから距離を置いてる 20 :えっちな名無しさん 2013/10/31 17:55:38 ※11正気かwwレイプは許されるものではないが、共産党が国土や国民を？も少し考えれ。 21 :えっちな名無しさん 2013/10/31 18:24:26 あれえ？ 戦後教育で日本人を「洗脳」したのはＧＨＱを仕切るアメリカ様、というのがネトウヨ的世界観だったよね。だったら沖縄でのレイプで「自業自得」という主張と「米兵ケシカラン」という言い分、どっちが「洗脳」に成功した結果だろうね？ 22 :えっちな名無しさん 2013/10/31 19:28:45 数年前フランスの国民戦線の幹部が言ってたわ｢国民戦線の対外国人政策は《現行》の経済移民は勿論、政治的亡命をも殆んど認めない排他的な日本の対外国人政策が見本｣ってね。スリランカ人を生活もできないぐらい信じられない安い時給で奴隷的労働を強いる日本はまさにフランスの極右の対外国人政策に最適だろうねｗ 23 :えっちな名無しさん 2013/10/31 19:50:00 おまえらさ、パソコンとオナホだけ持って尖閣にでも集団移住して「鎖国」したら？ 24 :えっちな名無しさん 2013/10/31 21:13:51 お前、必死過ぎて憐れみすら感じるよ。連続投稿、お疲れさんw>ブサヨ 25 :えっちな名無しさん 2013/10/31 21:18:10 >>24 いたわる前に、ＦＮがフランスや欧州でどう見られてるか、調べてごらん 26 :えっちな名無しさん 2013/10/31 21:34:44 フランスや欧州がどー見られてるかなんて今は関係ない。その前にお前がこの日本で一般的にどー見られてるか考えろ。 27 :えっちな名無しさん 2013/10/31 21:49:21 >>26 ※18にも書いたが、ＦＮが「地元」のフランスでどう見られてるか知れば、おまえらが「地元」の日本でどう見られてるか、少しは想像もつくだろうよ。それすらできないから、世の中から相手にされないんだな。 28 :えっちな名無しさん 2013/10/31 21:52:10 はぁ？お前、フランス人？日本語、上手デスネー！ビクーリシマシタ。<地元 29 :えっちな名無しさん 2013/10/31 22:14:44 GHQの洗脳とか知ったクチきくけど、GHQが最重要視したのが日本国憲法って知ってんの？その中でも９条と13条には、物凄く気を使った。資源もないくせにひたすら作り続ける生産力、あっという間に追い抜かれるかもしれない技術向上力、完璧に近い統率を持った軍隊。こんな国と何度も殺り合いたくないわな。戦争しないでね。国力より個人を大事にしてね。陛下には何のチカラも持たせないよ。これが当時のアメリカが日本に望んだアメリカにとって重要なことだ。極めつけにこの決まりは最高法規だから、めったに変えることは出来ません。これこそが、GHQ編集の日本国憲法の核と言うべきもの。９条最高、人権万歳、正にアメリカの思惑通りの日本人の完成だ。さて、俺とお前、どちらがアメリカの手先かな？GHQの洗脳度合いが強いと思う？世の中の仕組み、仕組みを作る権力者の思考を熟孝しろ。世の中を語るのはそれからだ。坊や。 30 :えっちな名無しさん 2013/10/31 22:23:11 …とネット仕込みで知った口を聞いて、肝心な話から逃げるんだよね。だから信用されない。つまり、平和憲法堅持を唱えるミズホタンの方が、憲法改正を主張するアベちゃんやハシゲよりアメリカ寄り…となｗ 冷戦中、社会党はソ連寄りだったんだけどね。これは新見解。とりあえずおまえが、レイプ犯の米兵を糾弾するのは米国に洗脳されてるからだ！と主張したいのは分かった。 31 :えっちな名無しさん 2013/10/31 22:27:33 ちなみに占領軍が「洗脳」したと主張してるのは俺じゃないぞ。ネトウヨ君から何度も「おまえ、ＧＨＱの戦後教育に洗脳されてる」と言われただけだ。洗脳された方が「目覚めた（）」ネトウヨより反米色が強いってのも、まあ見事なもんだなｗ 32 :えっちな名無しさん 2013/10/31 22:54:21 >>28 投稿内容から外れるから深くは追及せんが、とりあえず「日米安保に賛成し、冷戦中は米国寄りの立場を取り、沖縄への米軍駐留に賛成する連中」と「日米安保に反対し、冷戦中はソ連寄りの立場を取り、沖縄への米軍駐留に反対する連中」、どっちがアメリカの手先だ？ それだけ答えてくれや。 33 :32 2013/10/31 22:55:32 おっとアンカーミス>>29だ。よろしくな♪ 34 :えっちな名無しさん 2013/11/01 00:13:30 フランスは米ロ2極化に対抗するために限定地域のグローバル化−EUを推し進めたわけだけど、 35 :えっちな名無しさん 2013/11/01 00:21:14 途中でおくっちった。その為にいくつかのギルド的な分野から反発を食らっている。グローバリズムは地域限定性を損なうから。移民問題はその一つであって、原因ではない。また、フランスの移民法ははるか昔からの「他国人を受け入れる文化」から進化してきたもので、そもそも法律が保障する対象が国民でなく「見なし国民」も含まれている。そういう前提があって今回の主張と支持に結びついたけど、これをそのまま日本に当てはめることは難しい。ヨーロッパの人間は「その土地の言葉や文化を理解しようとするもの」には寛容なのだけど、その寛容さを無くしてしまうのが今回のルペンの意見。閉鎖的、排他的なことは見てわかるが、これが主張されることは単にトライバリズムではなく、経済的な既得権の減少の影響の方が強い。 36 :えっちな名無しさん 2013/11/01 00:22:04 オッス、おら極右！ 37 :えっちな名無しさん 2013/11/01 01:16:09 鳩山もそうだったけど、米軍はいらないと言いつつ、その後はノープランだった、憲法９条があれば誰も攻めてこないと思っていたのだろうか？ここに出てくる反米の方はどのようなプランを持っているのだろうか？ 38 :えっちな名無しさん 2013/11/01 01:19:00 移民に寛容だった仏でさえ、我慢できないほどの弊害が起きているんだな 39 :えっちな名無しさん 2013/11/01 01:25:39 サヨクさんがフランス通なのは分かった、普段なら相手にされないような極右政党にすがらざる負えない程、移民問題は深刻なんだよ。 40 :えっちな名無しさん 2013/11/01 01:45:28 「移民が悪いんじゃない、経済が低迷してるから移民がスケープゴートになっている」という主張はおかしい、仕事もないのに生活保護目当てで流入してくれば、その国の経済が困窮するのは目に見えていると思う。 41 :えっちな名無しさん 2013/11/01 01:54:58 国民戦線とネトウヨは「世の中から相手にされない」と言うけど、国が危機に陥った時に拠り所になったのが「国民戦線」じゃないの？相手にされてるじゃん！結局、サヨク、中道政党は国の危機には役に立たないって事。 42 :えっちな名無しさん 2013/11/01 02:47:04 とりあえず、ネトウヨ諸君が自分を「極右」と認識できただけでも、この投稿には意味があったかもなｗ 43 :えっちな名無しさん 2013/11/01 03:25:01 >>40 ところが、働かない移民が福祉を食い物にしてるのは、何も今に始まったことじゃない。以前から「収入はスリと生活保護」というケシカラン外国人はいたが、経済が上手く回ってる時はそこまで大きな問題にならなかったんだな。移民の安い労働力によるメリットが、不届き外国人のデメリットを上回ると考えられてたわけ。そもそも、生活保護や貧困者向け福祉を食い物にしてるのは外国人だけじゃない…というか大半がフランス人だし、外国人を追い出したところで問題は何も解決しない。やっぱり景気と雇用悪化でスケープゴートにされた面の方が大きいだろうね。 44 :えっちな名無しさん 2013/11/01 03:26:19 >>41 ちなみに、サルコジのＵＭＰは「中道」じゃなく「右」だ。中道勢力は既にＵＭＰを離れてＵＤＩという独自政党を作っている。フランスではサルコジが世界金融危機にぶち当たってコケ、代わって過大な期待と共に登板した社会党のオランドもなかなか上手く行かない。「右も左もダメじゃん」という失望がＦＮを押し上げた面がある。だが、「サヨク、中道は国の危機にに役に立たない」と断じ、極右が政権の座に就いたところで役に立つかというと、サヨクより役に立たないだろうね。連中が主張する通り外国人を追い出し、通貨フランを復活させたとして、国の迷走をもたらしてる経済にはマイナスの影響の方が大きいわな。 45 :えっちな名無しさん 2013/11/01 03:36:18 ＞42 まともな反論がないという事は、ブサヨは役立たずだという事をやっと認識できたということか、プランも無いようだし。 46 :えっちな名無しさん 2013/11/01 04:10:32 ※43 膨大な需要が常にあるのならまだしも、マクロで考えると移民の安い労働力によるメリットは無いと思う（個別の企業には一時的にあるように見えるが）、移民推進国の殆どが「国際競争力が〜」というロジックに騙されている、実際は国民経済が衰退するだけなのに、経済優先したつもりになって国民の所得と雇用と安全とモラルを削っていった結果だろう。経済状況の善し悪しに関わらず、不良移民は国益を損なうので慎重な審査や監視は必須だと思います。 47 :えっちな名無しさん 2013/11/01 04:49:08 ※44 ユーロ主要国の経常収支の推移を見てもらえばお分かりになると思いますが、http://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2012/2012honbun/html/i1220000.html（第1-2-2-10図 ユーロ圏主要4か国の経常収支の推移）元々黒字だった仏が、ユーロ導入から数年で赤字に転落してます、生産性が高い国が絶対有利なユーロシステムでは、国際金融のトリレンマと関税撤廃のため、勝ち組と負け組がはっきりしてしまいます、＞「国の迷走をもたらしてる経済」を復活させるためにユーロ離脱は当たり前の政策だと思います。一人勝ちの独（と言っても国民所得は下がり続けている）から国を守る盾を手に入れることができます。 48 :えっちな名無しさん 2013/11/01 04:53:33 >>46 おまえさんとは前にもやり合った気がするから深入りしないが、メリット云々を考えるなら欧州各国が「これまで移民を受け入れてきた」事実を忘れちゃいけない。何のメリットもないのに何でそんなことしてきたんだ？ どこかから「圧力」を受けてたのか？ 経済界はもとより経済学者にも、移民や外国人の締め出しを主張してる輩はほとんど見かけないが、連中は馬鹿なのか？ それともグローバル経済至上主義者から賄賂でももらってるのか？ 49 :えっちな名無しさん 2013/11/01 04:54:13 私は勤め人で、経営者でも政治家でもないから偉そうなことは言えないが、少なくとも歴代の為政者が、移民や外国人労働者にメリットがあると判断してきたことは事実。そして、世界的金融危機まではそれで大きな問題もなかったんだな。もちろん金融危機は、移民や外国人労働者が原因で起きたわけじゃない。ユーロ圏が根本的に不況に陥ると回復しづらい仕組みなのは確かだが、それを「外国人が悪い」と断じるのは、やはりスケープゴートと言わざるを得ないな。 50 :えっちな名無しさん 2013/11/01 08:27:06 この自演までしてキーキー騒ぐブサヨが頭悪いことだけは、よーくわかった。 51 :えっちな名無しさん 2013/11/01 08:50:04 >>50 涙ふけよ…別におまえが泣くことないんだよ 52 :えっちな名無しさん 2013/11/01 13:02:47 >>51 ヤダ、このコ、痛過ぎて泣けてくる。(ノ_・,)とは思ってるよw 53 :えっちな名無しさん 2013/11/01 21:15:29 ここで喚き散らしてるブサヨちゃんは物凄く思慮が浅いな。いや、ブサヨ全員がそうだろうな。 54 :えっちな名無しさん 2013/11/01 21:46:27 …ギャグ？ 自虐？ 自演？ まさか…馬鹿？ 55 :えっちな名無しさん 2013/11/01 23:26:59 >>54 お前さ、ここにコメント書いてるのお前ともう一人の二人だけと思ってんの？第３者から見てもお前はイタイんだよ。 56 :えっちな名無しさん 2013/11/01 23:56:32 意味が通じてないｗ でも、少なくとも自分が批判されたと感じたらしいな。アンカーも付いてないのにｗ 57 :えっちな名無しさん 2013/11/02 00:15:36 うわぁ。コイツ、マジモンだぁ‥‥‥逃げろー！w 58 :えっちな名無しさん 2013/11/02 00:23:06 「逃げろ」と言って逃げた奴、初めて見た。漫画みたい♪ 59 :えっちな名無しさん 2013/11/02 00:46:46 ※48 あなたはかなり知的水準が高いと思いますので、たまたま主流派経済学者（新古典派経済学者、市場原理主義者）以外の理論や主張を目にする機会が無かっただけだと思います、多分一通り目を通せばピンと来るはずだと確信しています。個々の企業にとっては「目先」のメリットがあります、経団連のような団体やグローバル資本は「価格競争云々〜」というレトリックで政府に圧力をかけて低賃金労働者を雇用できるように働きかけるのは当然です、その時に政府はしっかりマクロの視野で熟慮すべきなのです、個々の企業の業績は上がっても国民所得が目減りして内需が冷え込んでしまっては本末転倒です、つまり合成の誤謬です、そこまで考えて海外工場→低賃金労働者の国内雇用→移民容認を論じないと後になって問題が噴出してしまいます。お互いが不幸になってしまうのです。あと、出来るだけ内需主導の国造りを目指して、近隣窮乏化政策に走らなくても済むようにし、外国の経済状況に振り回されないよう、しっかり国内でお金が回るモデルに誘導することが、自国民を守り繁栄させる政策だと考えます。 60 :えっちな名無しさん 2013/11/02 01:47:42 ※49 私はただの底辺で細々と商売している者です、そして高卒（工業高校）ですw縁あって聞かされた知識以外はさっぱりです、ですから、欧州の事情に詳しい話はとても勉強になり感謝してます。安倍首相でも残念ながら竹中平蔵の新古典派経済学、市場原理主義、均衡財政主義を信じてしまってます・・・それくらい現在の主流派経済学の影響は大きいのです（ほとんどの大学は主流派）。移民そのものが悪いとは思いません、安易に受け入れる事に問題があると思います、まず、本当に移民を受け入れなければ経済は成り立たないのか？どうしても受け入れなければならないのなら、かなり細かく規則を設けないとお互いが不幸になってしまいます、それくらい文化、伝統、国民性の違いは大きいと思います。あと、労働者と移民では大きく異なるので、曖昧な方針で労働者のつもりで受け入れるのは危険だと思います。 61 :えっちな名無しさん 2013/11/02 01:57:49 >>59 残念ながら知的水準は大して高くないし、コテンもコテハンもよく知らん。だが、もっと大事なのは、世界の大半の国はずっと昔から国境を越えた労働力移動を「是」としてきたこと。日本はむしろ例外だ。まあ、南北米大陸の国は移民を否定したら国の成り立ち自体を否定することになるんだけどな。もちろんどの国も、財界は政府に「安い労働力を調達せい」と圧力をかけてきたんだろう。だが一方、一昔前まではフランスの労組も、雇用確保の観点から外国人労働者の受け入れに抵抗してた。だからＦＮ支持者には、左派から右派を飛び越えて極右に走った奴が案外多い。それはともかく、そんな賛否の圧力が昔からあった仏社会で、ごく最近まで（というか今も）ＦＮが「トンデモ政党」と見なされてきたという事実は大きいと思うぞ。 62 :えっちな名無しさん 2013/11/02 01:59:15 それから外国人の「色分け」は案外難しい。労働ビザをなかなか出ない国は、外資も敬遠するわな。仏政府がＦＮ的政策を採用し、駐在員のビザ更新に手間暇がかかるようになったら、嫌気が差して撤退する企業も出るだろうさ。「いや、われわれが困るのはヒトの流入であって、投資はそのままに…」と主張したところで説得力はない。アメリカ系、アラブ系、インド系、最近は中国系もそうかもしれんが、そういった「外資」が軒並み撤退したり事業を大幅に縮小したりしたら…と考えると、責任ある立場にある政府も与党も、そう安易に排外に走るわけにはいかんだろう。 63 :えっちな名無しさん 2013/11/02 03:02:15 ※61、62 確かに世界的に生産性が低く常にモノ不足状態だった頃は、とりあえず低賃金労働者を確保すればお得感はあったと思います、ところが、近代化が進むにつれ生産性が格段に上がると、世界恐慌辺りから供給力過多現象（デフレ）が起こり始めます、そうなると、需要と供給のバランスを常に意識しなければならないので、労働力にも慎重な見方が必要になってきたと思います。外資に対する考えですが、これは国内資金の量によって変わります、とにかく外資が来れば国が栄えるという感覚で論じられることが多いですが、これはミスリードの可能性大です、日本のように過剰貯蓄があれば、外資を招き入れることに尽力する必要は全くありません（日本の場合、外圧やグローバル主義によるものが大きいと思います）、特区等による外資の招致は、資金のない発展途上国等が自国の需要の一部と引き換えに国内を手っ取り早く発展させる政策と考えます。 64 :えっちな名無しさん 2013/11/02 03:42:15 >>63 需要や供給に関するおまえさんの主張がどこまで正しいか、私には指摘する気も能力もない。要は各国の政府や国民が、本当にそれを望んでるのかってことだ。外国からの労働力流入への規制を大幅に強化する。当然、不正渡航が増えるだろうから、観光や留学のビザも審査を厳しくする。国際結婚した配偶者の滞在ビザもそう。「ビザなし協定」なんてもってのほかだ。内需喚起の効果が出るまで不況（恐慌？）は我慢して、資本も原則国産だけ。輸出や輸入も必要最小限。為替が問題なら中国みたいに当局が上下限を設けるか、いっそ固定相場制に戻す。そんな「鎖国」に近づくような制度が本当に望まれてるのか、考えてみる必要はあると思うぞ。 65 :えっちな名無しさん 2013/11/02 03:43:37 もちろん、これは極論。だがＦＮの主張も、政策に全く責任を持たないミニ野党の「極論」だってことを忘れちゃいけない。2012年の選挙でＦＮのルペンは18％くらい得票して３位につけたが、議会選では決選投票で右から左まで各党が「反ＦＮ戦線」を組んで、当選は２〜３人だった。国政への影響が事実上ないからこそ、気楽に極論を吐ける。政権を取る気がないから、キレイゴトを並べられたかつての日本社会党みたいなもんだ。国政に責任を負う立場になって、例えば投稿にあるような政策を本当に打ち出せるか。十数年前、オーストリアで極右が連立政権に参加したが、その時の内外の反応を考えれば、なかなか難しいんじゃないか。 66 :えっちな名無しさん 2013/11/02 15:46:17 ※64、65 あえて極論を想定することによって様々な問題を浮き彫りにすることは大事ですね。＞「内需喚起の効果が出るまで不況（恐慌？）は我慢」の部分はどのような事象を想定しているのですか？そもそもユーロシステム自体が失敗作だと思うので、極力外部との接触を避ける（離脱）事も有効な手段だと思いますよ、今でこそ独は生産性の高い国ですが、これは当時生産性が高かった英の製品を徹底的にブロックして、自国の製造業を守り育てたからです、グローバル化や自由貿易は善という風潮がありますが、自由度が増すほど勝ち組国と負け組国の軋轢が強まり、下手をすると紛争になります。為替については、外国に物を売らなければ経済発展できないという考えが強すぎると思います、日本型の内需主導モデルまで育てば、自国通貨高になったとしても、原材料や燃料が安く買えて助かることになります。 67 :えっちな名無しさん 2013/11/02 21:48:46 極論で問題点を浮き彫りにするのは、私自身やったばかりだが、それを政党がやると「扇動」になる。確かにルペン親子はアジテーターとしての才覚があるかもしれんが、むしろ問題の焦点をずらしてるように思うぞ。生活保護にしろ治安にしろ、外国人を締め出したところで問題は解決しないんだから。それから「内需喚起までの不況」だが、単純に外資が撤退ないし縮小したら、それだけ経済のパイが小さくなるってこと。それを埋め合わせる国内資本が日本やフランスにどれだけあるか知らんが、落ち着くまでは大変だろうし、元の水準に戻ることはないんじゃないか。 68 :えっちな名無しさん 2013/11/02 21:50:08 おまえさんの言う「紛争」が何を指してるかは分からんが、武力衝突にしろ貿易摩擦にしろ、グローバル化が言われる前から存在してたことを忘れちゃいけない。ユーロについては、それだけで本が１冊書ける（私に書く能力はない）話だが、あれはむしろ「紛争を起こさないための仕組み」として考えられた。上の方で誰かが「欧州統合とグローバル化はアメリカに対抗するため」と書いてたが、それ以上に「欧州（西欧列強）内でもう戦争しないこと」、さらに露骨に言えば「ドイツを封じ込めること」が最大の眼目だったんだな。ヒト、モノ、カネの移動を自由化して欧州を「一つの国」にしちまえば、もう戦争は起きないだろう、というわけだ。 69 :えっちな名無しさん 2013/11/02 21:51:52 統一通貨ユーロに無理があるなんて、構想が動き出したコールとミッテランの時代から言われてたし、今回の危機でその「無理」が浮き彫りになったのは確かだ。だがな、ユーロ構想の背景には経済・財政面の無理を承知で進めるという政治的思惑（必要性）がある。だから、一部の経済学者が言ってる「だからユーロなんて無理なんだよ」という主張は、かなり短絡。逆にＦＮが主張する「ユーロ圏（ＥＵ）離脱」を「戦争しないための体制からの離脱」という観点から見れば、いかに連中が危険視されトンデモ扱いされてきたか、分かるんじゃないかな。ルペン娘もその辺は自覚してるから、去年の選挙じゃ「ユーロ離脱（廃止）」でなく「フランを復活させてユーロと併用」とか言ってたが。 70 :えっちな名無しさん 2013/11/03 02:08:27 ※67 確かに扇動になっては危険ですね。＞「外国人を締め出したところで問題は解決しない」 という事ですが、問題の本質は何だと見てますか？外資撤退については、国内企業がすぐに取って代われるかどうかで大きく違ってきますね、例えば日本の保険業の場合だと、元々日本には保険会社が多数あったのに、規制緩和でグローバル資本の外資保険会社が乗り込んできて乗っ取られたり潰されたりして、需要を吸い取られてきたわけですから、去ってくれればむしろ吸い取られていた分パイが大きくなるかもしれませんよ？まあ、その国の産業がどれだけ育っていたかによりますけど。あと、外国人、外国人労働者、移民、それぞれの区分で国が進めるべき対処は違ってくると思いますね。あと、民族間摩擦による治安の悪化も外資誘致にはかなり影響があるのでは？ 71 :えっちな名無しさん 2013/11/03 02:12:52 ※69 現在のユーロ危機はリーマンショックのせいだという見方がありますが、震源地である米国の経済は出口戦略を考える段階まで来てます、もう５年経っているのです。南欧が混迷から脱出出来無いのは明らかにユーロシステムの欠陥にあります、一部の意見でも正しい事はありますし、多数の意見でも間違ってる事はあります、実際に失業者が飢えて苦しんでいるのに、正しい意見を「かなり短絡」と言って切り捨ててもいいのでしょうか？実際、共同体であるはずのユーロ内で、各国の経済格差が広がり、以前より摩擦が大きくなっていると見るのは間違いですか？ユーロ構想に加わったマンデル教授は、現在の状況を喜んで見ているそうです、「政府財政が逼迫すれば嫌でも規制（保護）をとっぱらってソフト、ハードのインフラをグローバル資本に切り売りせざる負えなくなるだろう、それこそが市場原理、小さな政府なのだ」と。 72 :えっちな名無しさん 2013/11/03 02:14:02 ※68 「一つの国」にするのであれば、地方交付税交付金のようなものがないと、今のユーロ圏のように、生産性の高い国は勝ち続け、低い国は破綻していく事になってしまいます、かと言って独が希臘に交付金を渡せるかといえば独国民が反対して無理でしょう、現在のところ、人間にとって最大の共同体は「国」であって、それ以上の枠組みにするのは残念ながらかなり難しいですね。独ですが、上でも示されている通り、＞「ドイツを封じ込めること」どころか、ユーロルールのお陰で独の一人勝ちになってしまってます。（その割に賃金が下落してるのは経済政策の間違い） 73 :えっちな名無しさん 2013/11/03 03:43:17 >>70 問題の本質だが、例えば某芸人の親族が生活保護を不正受給したと騒がれた時、ネトウヨどもは「あの芸人は在日だ！」と騒いだよね。あの芸人の国籍は知らんが、例えば奴が日本人なら問題は起きなかったかといえば、絶対に起きてるわな。上にも書いたが、泥棒と生活保護を生業にしてる不良外国人はフランスにも大勢いる。だからといって、外国人を支給対象から外したところで、「不正受給してるフランス人」がそれよりはるかに多い以上、何の問題解決にもならない。治安に関しても然り。治安だけ見れば南米やアフリカはもっと深刻だし、マグレブ諸国や中国には別の意味の「リスク」がある。でも、ブラジルにもナイジェリアにも外資はガンガン進出してるよな。外国人を排除して治安が改善すれば外資が来る、というのも逆説的だが、少なくとも欧州各国政府はさまざまな選択肢の中から現状を選んだわけだ。もちろん、これまでもこれからも「調整」は続けるんだろうが。 74 :えっちな名無しさん 2013/11/03 03:44:29 >>71 金融危機が世界的だったことを考えれば、ユーロ危機の引き金は統一通貨じゃないのは分かるよな。問題は、上にも書いたが、機動的な通貨政策が取れないせいで、いったん危機に陥ったら、例えば日米と比べ回復に時間がかかること。だからこそユーロ懐疑論が勢いを増してる。しかし同時に、今回の危機で大やけどを負った南欧諸国はユーロ創設後、通貨安定とインフレ回避、経済への信用拡大という「果実」も得てきたんだな。ギリシャなんざユーロの信用を背景に借金しまくった結果、首が回らなくなったんだが。通貨統合の「功」と「罪」のどちらが大きいか、専門家じゃない私に即断はできんが、今の各国を見る限り、「ユーロなんてなくしちまえ」という政府はないし、世論でも少数意見だ。 75 :えっちな名無しさん 2013/11/03 03:45:55 >>72 欧州統合が壮大な実験と言われてるのは、「国をどこまで国でなくすることができるか」を探ってるからなんだな。ユーロと自由貿易圏の創設で通貨・通商の分野じゃ「一つの国」になったが、例えば安保理常任理事国の英仏が今の２議席を「ＥＵ」の１議席にするかといえば、それは今後もないだろうさ。合「州」国のアメリカ、形だけの共和国が集まった旧ソ連、首長国連邦のＵＡＥ…「国」といってもいろんな形態があるわけで、今の欧州は問題が起きれば修正を図りつつ、ＥＵという「国」の形を探ってる。危機に陥ったからといって、その実験自体やめちまえ、ということには今のところなってない。それからドイツだが、プロイセン以来、欧州内で常に喧嘩の当事者だったあの国が、少なくとも今は安保に関する脅威とは見なされてない。その意味じゃ「封じ込め」は成功したわけだ。それと引き換えにドイツは「ＥＵの盟主」の地位を手に入れたんだな。だからこそ右のコールは統合参加を決めたし、愛弟子のメルケルも不満を垂れながらも同じ路線を歩んでる。 76 :えっちな名無しさん 2013/11/04 06:09:19 ※73 本質には差別的な要素があるということでしょうか？上にも書きましたが、外国人、出稼ぎ労働者、移民をしっかり区別せずに論じると、区別と差別の違いが分からなくなってしまいますね、国によって法律が違うかもしれませんが、移民や帰化人以外の外国人にナマポを渡すべきではないと思います、申請するなら自分の国籍の国に申請するべきでしょう、これは差別ではなく区別です。＞「何の問題解決にもならない。」とおっしゃいますが、少なくともしっかり区別した分は歳出が減りますよ、自国民の不正ナマポは、外国人とは別問題でしょう。「治安だけ」見て論じるのはおかしいと思います、成熟した国と新興国、発展途上国では、投資目的にもよりますがリスクに対する対価が違うと思います。選択肢ですが、多くの国が選択したからといって正しいとは限りません、私たちが思っているほど先を見据えることができる為政者は多くないと思われます。上手く調整できることを祈るしかないですね。 77 :えっちな名無しさん 2013/11/04 06:09:50 ※74 グラフを見ていただければお分かりになると思いますが【ユーロ圏の経常収支の推移（単位：十億ドル）】http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20121020-1.jpg ユーロ発足から独、南欧間で経常収支における勝ち組、負け組がはっきり出ています、そうなるシステムなのです、リーマンショックは止めを刺したに過ぎません。実際、「果実」はあったのでしょうか？グラフのように、南欧は関税、為替、金融政策、財政政策という防御を全て取り払われ、生産性の高い国とガチで戦わされました。その結果借金を膨らませてしまったと言えます。上でも書きましたが、各国が選択した物や世論の多数派の意見が必ずしも正しいとは言えないと思います、とは言っても、多数が今の方向性を選択してるのなら、もっと一つの国になれるように進めていくしかないですね。 78 :えっちな名無しさん 2013/11/04 06:10:25 ※75 欧州の失業や飢えに苦しむ人が、できるだけ早く救われることを祈念します。【２０１３年９月末時点 ユーロ主要国及び日米英の失業率（単位：％）】http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20130705-12.jpg 残念ながら現在の政策は、失業者対策よりも財政均衡を優先するという狂気の沙汰です、早期のパラダイムシフトが望まれます。 79 :えっちな名無しさん 2013/11/04 07:31:59 >>76 まず生活保護だが、残念ながら（？）フランスでは日本ほど生活保護の不正受給が社会問題になってるわけじゃない。そういや最近、不法滞在のロマ（ジプシー）女子中学生が学校行事中に連行されて国外退去になり議論を呼んだが、その父親（コソボ国籍）が典型的な「仕事？しねーよ。だって生活保護もらえるし」な奴だったな。ともあれ生活保護に関しては「居住国が面倒を見る」という原則が確立してるらしい。外国人だろうが生活保護で立ち直り、仕事を再開して納税するようになったら、出身国でなく居住国の利益になる、という判断だろう。国籍付与で日本と韓国は「血統主義」だが、それ以外の大半の主要国は「出生地主義」と聞いたことがあるが、その辺の感覚の違いもあるのかもしれん。ちなみにＦＮは「国籍を血統主義にせよ」と主張してたと思うが、ナチスの純血主義を想起させるからか、あまり評判は良くない。 80 :えっちな名無しさん 2013/11/04 07:33:51 >>77 経常収支比率にしろ量的緩和の難しさにしろ、そんな「ユーロの欠陥」は80年代の構想段階から分かってたと思うぞ。大事なのは、そういう欠陥や弱点を承知の上で、欧州の為政者が通貨統合に踏み切り、これからもその制度を維持しようとしてること。もちろん「壮大な実験」が「壮大な失敗」に変わる日が、いつか来るかもしれんさ。米英のエコノミストには、それを期待してるフシすらある。だがな、通貨政策での「主権」を返上してまでも、ドイツが再びアルザスに侵攻したり、独仏伊が再び戦火を交えたりしないことの方が、欧州の指導者には大切だったし、今も大切なんだよ。それを「旧態」に戻そうとするから、ＦＮは危険視されトンデモ扱いされるわけだ。そこは理解しなきゃな。 81 :えっちな名無しさん 2013/11/04 07:35:56 >>78 財政均衡を甘く見ちゃいけない。ゆうちょ銀行その他の国内金融機関が、国債をほぼ政府の「言い値」で買ってくれる日本は、思いっきり特殊だと考えるべきだろう。ギリシャもポルトガルもアイルランドも、投資家からの信頼を失い、べらぼうに高い利息を払わないと金を借りられなくなったから、ユーロ圏やＩＭＦに「金貸して〜」と泣きつく事態になった。デフォルトに踏み切ったアルゼンチンは、10年以上たった今も市場で資金調達できなかったはず。そりゃ「借金踏み倒し」の前科がある奴に、誰も金を貸したくないわな。ここにきてＩＭＦも財政均衡一辺倒から「経済成長も大事だよね」にかじを切ったが、だからといって財政均衡が軽視されたわけじゃない。国を運営する上で市場からの信頼は、今や安全保障と変わらないくらい重要な要素になったと思うがな。 82 :えっちな名無しさん 2013/11/05 23:09:22 ※79、80 多民族国家の感覚は、日本人の私には理解できない部分が多いです。人道的な配慮が仇になるケースは、やるせない気持ちになります。国内外の経済格差や人種間の摩擦が、変な火種にならないように知恵を絞って工夫しなければいけませんね。 83 :えっちな名無しさん 2013/11/05 23:11:20 ※81 財政均衡そのものが悪いわけではなく、経済状況によって優先順位が変わるという事です、失業率を下げずに財政状況を良くしようとするのは無理があるように感じませんか？日本の金融機関が、無理やり国債を買わされているような論調を時々目にしますが、事実誤認の部分があります、インフレ時は別ですがデフレ時は日本円の投資先や貸出先が極めて少なくなってしまうので、僅かな金利しか付かなくても国債しか投資先がないという実態があります、つまり、国債を発行してくれないと金融機関は困ってしまう状態です。プライマリーバランスと市場の信用に相関関係があるのならば、日本国債はとうに暴落してるはずです、何故しないのかは市場の方が理解しています、日本が例外ではなく、世界最大の経常収支黒字国で、貯蓄超過国の我が国にすれば当然の事なのです。均衡財政云々と危機を煽っているのは、税率を上げたい財務省と、均衡財政がイデオロギーになってしまった独等と、破綻の恐怖を煽った経済本を書いて儲けている評論家だと思います。 84 :えっちな名無しさん 2013/11/06 00:49:54 財政均衡か経済成長かは、もうずっと昔から続いてる神学論争で、結論から言えば「どっちも大事」としか言いようがないよな。緊縮をやり過ぎて景気が冷え込み、税収が落ちて財政がさらに悪化するってのは、ギリシャがとても分かりやすく実践してくれたし。かといって「しばらくは財政悪化に目を瞑っても、景気と雇用の回復を優先すべし。景気が上向けば税収も増えて財政は潤うだろ」という選択も、経済学者が主張するほど簡単に踏み切るわけにはいかないらしい。「失敗」したら目も当てられない結果を招くからな。 85 :えっちな名無しさん 2013/11/06 00:51:01 減税と財政出動で経済がどこまで回復するか。景気回復に伴う税収増が、その間の赤字膨張を埋め合わせる水準に達するか。誰も保証や確約はできない。石油価格とか為替相場とか、１国がどんだけ頑張ってもどうしようもない要素もあるしな。政治家にしろ閣僚にしろ、現実社会に責任を負う奴らにすりゃ「借金は激増しました。でも、税収は期待ほど増えませんでした」は許されないんだわ。結果、景気刺激も「なるべく財政への影響を最小限に」と中途半端になりがちになる。 86 :えっちな名無しさん 2013/11/06 00:52:36 ネトウヨ世論は「デフレを待望する財務官僚」という陰謀論が好きだが、他人様の財布を預かる身になるとギャンブルは打てなくなるもんだ。個人や私企業と違って「失敗なら破産すりゃいい」じゃ済まんからな。ちなみに、私は純然たる民間人な。で、財政負担が比較的小さくて済む景気刺激策として、過大な期待を集めてるのが「規制緩和」と「外資導入」。ＦＮ的な連中が支持を集めるのは、「外国投資家にとって魅力的な国に」と政府が奔走することへの反動の面もあると思う。かといって、ＦＮ的な政策で事態が少しでも改善するかと言えば、恐らくそうならないのが面倒な所だわな。 87 :えっちな名無しさん 2013/11/07 00:17:37 コイツ、ちょーキモい 88 :えっちな名無しさん 2013/11/07 01:56:05 ※84、85、日本の政府財務は名目GDPの200％に達していると言われますが、何故か政府の子会社である日銀の保有分まで含まれているのはおかしいですね。（連結決算で相殺される）一昔前、英国の政府債務がGDPの300％まで達したそうですが、別に返済したわけではありません、経済を成長させ、分母を大きくして割合を下げただけです。減税については、東谷暁さんがレーガン政権時の例を挙げて仰ってたように、「景気が悪い時の減税は無意味」なので、その分を財政出動に回したほうが遥かに効率的だという説は的を得ていると思います。現在の安倍政権も財政悪化を恐れてますね、しかし、経済の本質を知れば本当に大切な物が見えてきます、例えば、政府が大量の国債を発行して金融機関が応札し、日銀が政府が発行した分国債を買い取ったとすると、実質的な政府の債務は増えないことになります。そんなのずるいと思われるかもしれませんが、それがマクロ経済です、じゃあ無限にできるのか？というとそうはいきません、日銀が日本円を発行しすぎるとインフレになってしまします、逆に言うと、インフレ率が危険ゾーンに入るまでは可能だということです、即ち、物やサービスの供給能力が高いほど「その手」が使えるのです、国にとって最も大切なのは「お金」ではなく、物やサービスの供給能力なのです。 89 :えっちな名無しさん 2013/11/07 01:56:52 ※86 私が見聞したところでは、財務省でも主税局の方は97年の消費税増税（３から５％）の「税率上げても減収になった」という経験から、５から８％への増税には消極的だったが、主計局の方は「税率上げれば勲章貰える」みたいな感覚だったようです。 「規制緩和」と「外資導入」については、上記したように供給能力があり財政負担が実質的に無いのなら、外国に需要を吸われるような真似はしなくてもいいし、その国の供給能力が未熟なら選択肢に入ると思います、ちなみにグローバル先進国の韓国では、外資は流入したものの外国人投資家を満足させるためにダンピングしまくって海外シェアを獲得しようとしましたが、そのツケは韓国国民に回されました、低賃金で働かされ独占企業の商品を海外よりも極端な高値で買わされました、当然国民の所得は減っていき、現在の就職率は大卒でも50％程、その内70％は非正規雇用、日本とそんなに物価は変わらないのに、平均月収は日本円にして７８０００円程です、しかも、優遇された大国際企業は税制も優遇され（15％前後）、税収にも寄与しません。これら全て「規制緩和」と「外資導入」の結果です。 90 :えっちな名無しさん 2013/11/07 03:45:20 ズルいと言われそうだが、インフレ論になると私の乏しい知見じゃ対応しきれないな。日銀の「異次元の緩和」の時にも議論になったと思うが、インフレ誘導は「暴れ馬」なんだわ。おまえさんが当然のように言う日銀による国債買い取りも、かつては「禁じ手」なんて言われた。理由は単純、財政規律を破壊しかねないから。公的財政における一種の「モラルハザード」かもな。ちなみに欧州中銀（ＥＣＢ）は、設立条約（定款みたいなもん）で加盟国の国債買い取りを禁じてる。だからギリシャやポルトガル救済では、わざわざＥＣＢと別枠で「欧州版ＩＭＦ」のＥＳＭを作って対応したわけ。ＥＣＢのインフレ恐怖症は病的水準だと思うが、日本の財務省にしろ異常なまでにインフレを恐れるのは、インフレで経済が破壊された国が過去に幾つもあるからなんだわ。 91 :えっちな名無しさん 2013/11/07 03:46:30 不況ならじゃんじゃんカネを刷って経済を回し、「インフレ率が危険ゾーンに」入る直前で引き締めればいい…ってのは、それこそ言うは易くってやつ。それくらい少し経済をかじった高校生でも分かるし、過去にインフレで破綻した国の官僚も十分理解してたはずだよな。ところが現実は、破綻を食い止められなかった国の死屍累々。物価が上がって中銀官僚が「そろそろ引き締めを」と考えても、給料や雇用が十分回復するまでは国民も政治家も「もっと緩和を！」と主張する。そりゃ物価が上がるわ給料は上がらんわじゃ、国民は納得しないわな。ずるずると引き締めを遅らせるうち、インフレはレッドゾーンに突入し、あとは破綻へ一直線…というのも単純化しすぎだが、そのリスクは常にある。アベちゃんも日銀の黒田総裁も「そうでもしなきゃ日本経済ダメじゃん」と腹を括ってるんだろうが、極めて慎重な…時には内外の反発覚悟の手綱さばきが必要だと思う。 92 :えっちな名無しさん 2013/11/07 03:47:33 韓国の事情はよく知らんが、だから「外資を追い出せ」とはなってないんだろ？ 欧州でも、いろんな企業で労使が「競争力協定」を結んで人件費抑制に奔走してるし、スペインじゃ25歳未満の失業率が５割を突破してる。しかし、だからといって「外資なんていらない」とはなってない。ＦＮも外国人（というかイスラム教徒とユダヤ人）は目の敵にしてるが、「グーグルを追い出せ」「ユニクロは出て行け」とは言ってないし、支持者もそれは望んでないはず。確かにウエルマートやカルフールが市場を席巻し、田舎の小売店が次々と潰れるのは見るに忍びないけどな。それへの処方箋を示せるだけの頭は私にはないわ。 93 :えっちな名無しさん 2013/11/07 06:47:28 一点訂正。ＥＣＢが禁じてるのは、加盟国の国債入札への応札を通じた直接の買い取り。流通市場（転売市場）で買い支えるのは認めてて、確か去年はＥＣＢの「買い支えます」宣言のおかげでイタリアとスペインが国債暴落（利回り急騰）の危機を脱したはずだ。直接の買い取りを禁じてるのは、上にも書いた通り野放図な財政運営につながるから。そりゃあ、いくらでも融通してくれる金貸しがいたら、放蕩息子も倹約しないわな。 94 :えっちな名無しさん 2013/11/07 13:20:46 建前と建前が入り乱れるオトナの社会を知ることから始めろ。言葉に出したことが全て本音と思うピュアさは素晴らしいがなw 95 :えっちな名無しさん 2013/11/08 03:06:56 ※90 全然ズルいだなんて思いませんよ、それに、ガッツリ反論してるじゃないですか・・困った事に今の日本は「羹に懲りて膾を吹く」状態ですね、デフレ時にインフレの心配ばかりするのはどう考えても異常です。国民がインフレ、デフレをしっかり理解できれば経済政策の切り替えがスムーズに出来るのですが、情報発信するはずのマスコミ自体が理解できてないので（産経新聞の田村秀男さん言）、真面目に新聞を読んでる人ほど偏った経済理論を吸収してますし、経済に興味のない方は訳が分からないでしょうね。極度にインフレを恐れる原因の一つに、今の主流派経済学者の政策はインフレ対策として発達したものですから、正しいデフレ退治とは何なのか？という問いに対しては明確な解を用意できてない事が挙げられると思います。「モラルハザード」については、既に黒田さんに変わってから１００兆円分（８０→１８０）も国債を買い取ってますが何の兆候も起きません、そういう事なのです。政府債務がいくらになったら国債が暴落するのか？って話に似てますね。 96 :えっちな名無しさん 2013/11/08 03:07:28 ※91 ＞「時には内外の反発覚悟の手綱さばきが必要だと思う。」その通りだと思います、まあ、デフレ真っ只中で景気が冷え込んでいる時に、消費増税を簡単に許してしまう程度の日本国民ですから、「ハイパーインフレが〜」とか煽ればみんな納得するのではないでしょうか？実際、97年には増税、金融引き締め、緊縮財政をセットでかまして見事にデフレ深刻化しました、インフレの専門家はうじゃうじゃいるので、サッと経済を凍らせてくれるでしょう。 97 :えっちな名無しさん 2013/11/08 03:08:02 ※92 IMFでも右往左往するように、各国の経済政策担当者も手探り状態ではないでしょうか？韓国の場合、悪い事に外国人投資家に牛耳られている企業が韓国の経済を支えているので、にっちもさっちもいかない状態ですね、経済的植民地です・・外資はボランティアで進出してるわけではないですよね、投資以上の利益を見込んでるから進出してるんでしょう、進出先の需要や資源を取りに行くか、低賃金労働者を確保しに行くのが普通だと思います、それがその国の経済状況によって、国益になったりならなかったりするので、判断は難しいですね。王道としては、上手く保護しつつ自国の産業を育てて供給能力を上げていくのが良いと思います。 98 :えっちな名無しさん 2013/11/08 03:10:06 ※93 結局遠回しの財政ファイナンスをやってるって事ではないでしょうか？これは既に当たり前の手法で、禁じ手でもなんでもないのです、中央銀行を「いくらでも融通してくれる金貸し」にするのもしないのも、その国の経済における知的レベル次第です、財政ファイナンスそのものが悪いわけではないし、刷らなければいけない時に刷らなかったら国民が不幸になるだけです 99 :えっちな名無しさん 2013/11/08 03:10:45 ※94 私の考えが子供じみていると仰りたいのですか？理論的な説明がなければ何を持って上から目線になれるのかよく分かりません。 100 :えっちな名無しさん 2013/11/08 04:55:31 私のコメを読んだら分かるが、「それは違うだろ」とは言っても「こうすべし」とは言ってないよな。そこがおまえさんとの違い。理由は「言えない」「分からない」から。確かにＦＮやネトウヨの排外主義は危険だと思う。だが、だったら働き口のない若者が苦労してる現実をどうすんだ？と問われても、ちゃんとした処方箋を出す頭はないんだわ。「職を奪い治安を悪化させる外国人を追い出せ」と訴えるＦＮ以上に、（日本を含む）若い奴らの胸に響く言葉を吐く能力はない。なのに出来の悪い評論家みたいな口を聞くから「ズルい」わけだ。 101 :えっちな名無しさん 2013/11/08 04:56:34 「羮に懲りて〜」はその通り。ではあるんだが、ちゃんと調べたわけじゃないが、過去の超インフレも多くの場合、最初は景気対策…つまりデフレ対策として始まったんじゃないか。バブル時代、「地価高騰をどう抑制するか」は議論されたが、バブル退治の副作用に備えて手を打ってたかというと、現状を見る限りそうじゃないわな。そこら辺を予見して警鐘を鳴らすのも、エコノミストの仕事だろうに。だから、今回の量的緩和がはらむリスクについて言論人が侃々諤々やるのは、必ずしも悪いことじゃないと思うぞ。 102 :えっちな名無しさん 2013/11/08 04:57:58 もちろん「連中の予見するリスク」が妥当かどうかは分からん。かつての南米みたいな超インフレにはならんだろうが、バブル期には不動産や美術品、ほんの数年前は穀物や石油の価格が暴騰した。今回、溢れた円がどこに向かうか正確に予測できれば、ノーベル経済学賞は知らんが沢村賞くらいはもらえるかもな。大半の政治家や官僚は「そういう投機じゃなく設備投資や給与に…」と望んでるんだろうが、カネ（日経新聞が言う「マネー」ってやつ）は、もはや１国じゃ制御できない時代になったんだろうさ。 103 :えっちな名無しさん 2013/11/08 04:59:02 蛇足だが、ＥＣＢによる流通市場での国債買い支えは、暴落（利回り高騰）を食い止めて加盟国政府が国債を発行しやすい環境を整えるのが狙い、ということになってる。入札に応じるのはあくまでも民間で、ＥＣＢが直接カネを貸すわけじゃない、という建前。それがＥＣＢにできる限度なんだろう。だから、いくら買い支えても投資家がそっぽを向けば、肝心の入札で札割れが生じる可能性は常にある。 104 :えっちな名無しさん 2013/11/09 00:45:06 ※100 色々な問題点を指摘されることは、とても勉強になるし気付かされる部分も多いので感謝してます。外国人排斥についてですが、流入する外国人の多くは、出来る事なら同じ言葉、同じ習慣、同じ文化の集合体である母国で暮らしたいのではないでしょうか？豊かな国は貧困国の国民を受け入れるだけではなく、その国の競争力が付くまでは保護貿易を認め、搾取や邪魔をしないようにしてあげたり、発展を促したりする方が正しい道かもしれません、日本だって貧困の時代、内戦の時代など、命が軽んじられた時代をくぐり抜けて、やっと国としてみんなが幸せに生きることができるシステムを獲得したのですから、それぞれの国が試行錯誤しながら、それぞれのペースで発展していければいいと思います。参考になる国は沢山あるのですから。 105 :えっちな名無しさん 2013/11/09 00:45:44 ※101 バブル退治の副作用がデフレです、デフレの原因はバブル崩壊というパターンが多いです、日本においては９１年のバブル崩壊後の現在継続中デフレ、戦前の大正バブル後の昭和恐慌、世界では０８年の米国土地バブル崩壊（リーマンショック）、戦前のニューヨーク株式大暴落を起因とする世界恐慌等が挙げられます。では、その時のデフレ対策がインフレの原因になったかどうかは、ＷＷ�兇�起きてしまったので分かりにくくなってしまいましたが、戦後すぐに起こった日本のインフレは、生産設備を破壊された事による供給力不足インフレでした、高度成長時のインフレは所謂良いインフレですね、次のオイルショックによるインフレはコストプッシュインフレです、ですから、デフレ対策が止められずに悪性のインフレ突入というリスクは確かにありますが、一概にデフレ対策は危険とは言い切れないと思います。むしろ、デフレ対策を怠った時の被害は甚大で、代表例が世界恐慌です。 106 :えっちな名無しさん 2013/11/09 00:46:25 ※102 仰る通り、「そういう投機じゃなく設備投資や給与に…」というのが正しい使い方ですね、「借金をして投機」という行動が増えるとバブルになります。ですから、単に金融機関に大量のお金を流すのではなく、政府が国債を発行し率先して安全保障や公共事業にお金を使う、つまり財政出動する事がバブルを抑えつつデフレ脱却し、将来の生産性を上げる為の最良の策だと思います。あと、大量に刷られた日本円は海外では使えないので海外投資する場合、両替する必要があります、その時両替された日本円は国内の金融機関に残るので、国内で投資先が見つからない場合は、日本国債購入という事になります。 107 :えっちな名無しさん 2013/11/09 03:21:00 インフレとバブルがどれくらい重なった概念か知らんが、「インフレは暴れ馬」ってのは、退治に伴う副作用を含めた話なんだな。退治自体は中銀がカネ刷るのを抑えて金利を引き上げりゃいいんだが、その結果起きるデフレがどれくらいの規模か、どこまで引き締めたらどれくらい景気が冷え込むか、エコノミストも財務官僚も中銀官僚も、恐らく正解を持ってない。おまえさんの言う主流派経済学者や官僚連中のインフレ恐怖症は、溢れたカネの行き先が読めないからだけじゃなく、収束後さらに面倒な事態が生じかねないから…かもしれんぞ。もちろん、必要な時に迅速な手を打つのが為政者の責任なんだろうが、金融・通貨政策で「先の先」を見て慎重になること自体、一概に責めるわけにはいかん。 108 :えっちな名無しさん 2013/11/09 03:22:37 別の投稿で話してた時、おまえさん確か「補助金を活用した競争力向上」を提唱してたよな。その時、私は「補助金をいったん作ったら、削減や廃止は難しいぞ〜」と指摘したと思う。それを含む財政出動だが、政府がどこまで「適切」に判断できるか、私はものすごく懐疑的だ。よく引き合いに出される「ほとんど使われない豪華な公民館」や「車も通らない大規模林道」が本当に無駄なのかは分からんし、建設会社にカネが落ちて一時的にしろ需要や雇用が生まれたのは事実だろうさ。何十億円もする戦闘機を買うのも、まあ全くの無駄遣いじゃないかもしれん。だが、いろんなしがらみのある政治家、ごり押しされたら従っちまう役人、「その後」に責任を持たなくていいエコノミストや評論家…そんな連中が「異次元の緩和」で生まれた円を本当に有効活用できるんかいな。まあ、民間に委ねて投機に流れるのもアレだが。どっちにしろ、せっかくかき集めた借金をパチンコや風俗に使われたくないわな。 109 :えっちな名無しさん 2013/11/09 03:24:32 移民や外国人労働者が本音で何を望んでるか、一概には言えんぞ。「生まれ故郷で家族や友人と豊かに暮らせるなら、敢えて外国に出て苦労したいとは思わない」という気持ち自体は分からんでもないが、国家間の経済格差はたぶんなくならない。「この国にとどまるより、外国に出て一旗揚げてやる」という人間も、一定割合出てくるわな。万民がそこそこ豊かに暮らせる理想を求めたのが共産主義だったのかもしれんが、仮に「成功した共産社会」があったとしても、そこから飛び出そうとする奴はきっといるはず。まして絶望的な貧困、内戦、強権的な政府、厳格な宗教支配…という国や社会がこれだけある世界だ。競争力がつくまで待つ余裕なんて、その国の国民にも、搾取する側にも望むのは酷ってもんだろうさ。 110 :えっちな名無しさん 2013/11/10 00:32:31 ※107 85〜91年のバブル時に土地価格は増大しましたが、インフレ率自体は3％程でした、どちらかというと「暴れ馬」なのは、バブルの方かもしれませんね。昭和恐慌のデフレ対策を検証してみると、やはり現在と同じような論争をしていたようですが（緊縮派と財政出動派）、高橋是清という国民や官僚が絶対的信頼を置いていた方がいらっしゃったので、何とか財政出動と金融緩和のパッケージを実行することができました、約二年後、デフレ脱却を確認した是清は上手くソフトランディングさせたようですが、2.26事件で暗殺された後、軍拡が進んでインフレ率が上がっていったようです。現在の日本に是清クラスの実力者がいるのかと考えた場合、難しいかもしれませんね・・戦前の日本人が二年で解決させたデフレを、十五年も続けているのは情けないです。 111 :えっちな名無しさん 2013/11/10 00:33:12 ※108 全くその通りだと思います、単なるデフレ脱却の事だけを考えたら「穴掘って元通りに埋めたら給料上げる」でも脱却はできますが、どうせ使うなら国民が納得する物に使って欲しいですね、幸いなことに、今の日本には安全保障等有用な需要がうなるほどあります、「東北の復興」「首都高等のインフラ更新」「東京オリンピック」「中国の驚異」・・今がデフレで本当に良かったと思うくらいです、インフレだったら手がつけられませんでした。 112 :えっちな名無しさん 2013/11/10 00:33:49 ※109 「流入する外国人の多くは」と書いたように、全員がそうだとは思いません。世界というのは国という単位で秩序を保っている部分は大きいと思います。もし国境をとっぱらってしまったら、生産性の高い国に人が押し寄せ、大混乱になり、両国民が不幸になるのは当然だと思います。＞「絶望的な貧困、内戦、強権的な政府、厳格な宗教支配」似たような事を日本も経験してきたじゃないですか、国民が考え成熟するまでは、シリアのように強権で抑圧してないと治めることが出来無い時代もあると思います、成熟してない国民が外国から富や平等を得ても、ジンバブエのような事に成ってしまうし、やはり国によってそれなりの時間は必要だと思います。 113 :えっちな名無しさん 2013/11/10 04:28:51 ずっと上にも書いたが、外国人の色分けや線引きは難しいんだよ。日本で言うなら低い生活水準、環境汚染、何かと介入してくる共産党に嫌気が差して日本海を越える中国人。フランスなら低い生活水準、制約の多い部族社会、息が詰まるイスラム戒律を嫌って地中海を渡るマグレブ人か。本国での困窮度も本人の野心もそれぞれだし、ここまでならＯＫという線引きは無理だわな。中国なら少数民族、マグレブ諸国なら異教徒はさらに別の動機も加わるんだろうが、「チベット族なら」「キリスト教徒なら」と「亡命」扱いするのも、はっきり言って自分から「差別国家」と名乗り出るようなもんだ。 114 :えっちな名無しさん 2013/11/10 04:30:07 移民と出稼ぎだって区別は曖昧。ブラジル日系移民も、２世までは日本国籍を持ち日本語教育を受けた人が多いんだが、それは親の移民１世が「いつか故郷に錦を」というつもりで海を渡ったから。つまり「出稼ぎ」に近い感覚だ。結果、アントニオ猪木みたいに帰国した奴もいれば、向こうに定着した奴もいる。日本国籍のないその子供たち（３〜４世）が、今度は「出稼ぎ労働者」として祖父母の故郷に戻って、何年か働いてブラジルに「戻る」奴もいれば、そのまま日本に住み着く奴もいる。もちろん「配偶者」の立場でちゃっかり日本で出稼ぎする生粋のブラジル人（？）もな。フランスのアラブ系移民にも似たような例が多い。おまえさんが上で言った「外国人、出稼ぎ労働者、移民をしっかり区別して…」というのは、実際のところ簡単じゃないと思うぞ。 115 :えっちな名無しさん 2013/11/10 04:31:00 あと、ＦＮに喝采を送るネトウヨどもとおまえさんを同一視する気はないが、外国人を排除することは、国外にいる日本人（その国から見たら「外国人」）が排除されることと表裏一体だってことは、忘れちゃいけない。かつての南アみたいに日本人が「名誉白人」扱いされるとでも思ってるのか、それとも日本以外に住む自分を想像すらできないのか知らんが。フランスにも企業駐在員から留学生から料理人修行から万単位の日本人がいるが、「差別される側の自分」くらい想像できるだろうに、とは思う。 116 :えっちな名無しさん 2013/11/11 01:12:16 ※113 自国民の安全や経世済民を無視して、どこの誰でも受け入れなければ「差別」ですか？私は「区別」だと思います。線引きは無理ですか？現に各国は線引きしてますよね、日本が線引きを放棄したら、既に漢民族が民族浄化運動に躍起になっていたかもしれませんよ（チベット化）、国境を無くしたとしても、政情不安定を招き「内戦」が頻発し、全体が不幸になると思います。理想としては素晴らしいと思いますが現実があります。共同体として協力し合える最大の単位は、現在のところ残念ですが「国」までだと思います。 117 :えっちな名無しさん 2013/11/11 01:12:52 ※114 仰る通りかなり難しいです。受け入れ側、入国する側、共に区別が曖昧になっている事が問題です、移民や帰化を許可するなら犯罪歴等の審査を厳しく行い、その国の文化や言葉の理解習得度を確認し、戦争時には、その国の兵士として命を捧げる覚悟を書面で確認するくらいは当然だと思います。出稼ぎを受け入れるのは極力避けたほうがいいと思います、どうしても受け入れなければならないのであれば、かなり厳重に覚悟を持って当たらなければなりません、年間三分の一は必ず帰国させ、国際結婚は認めず（出稼ぎから永住資格へ移行させない）、もし子供が出来たら必ず堕胎（可哀想ですが・・）させて二度と入国させないくらい厳しくしないと、お互いが必ず不幸になります。 118 :えっちな名無しさん 2013/11/11 01:13:41 ※115 ほとんどの日本人が外国に行く場合、「郷に入っては郷に従え」で相手国の文化を尊重し、日本人が排斥されないように懸命に振舞うと思います。残念ながらそういった感覚を持ち合わせている人はまだまだ少なくて、自分たちの何が問題なのかさえ理解できない、成熟するにはかなり時間が必要な方達が多いと思います。 119 :えっちな名無しさん 2013/11/11 04:27:11 私のコメント、日本の例と外国の例をチャンポンにしてるから、「いや、私が主張したいのは日本のことであって…」と言いたくなるかもしれないが、それは日本がかなり特異な条件下にあると説明したいから、と理解してくれ。ま、そもそもこの投稿はフランスの話でもあるしな。さて、国際結婚禁止や堕胎強制は表現上の「あや」だと思うが、さすがの北朝鮮でもそこまでは無理だろうさ。「金王朝以上の人権蹂躙国家」のレッテルを貼られてまで踏み切るのメリットはないだろうし、政府や有権者にもその気はないと思うぞ。 120 :えっちな名無しさん 2013/11/11 04:29:02 でだ、国籍に対する感覚の違いは上に書いたから繰り返さんが、国境を向こう側で暮らすことに、果たしてそこまで大それた覚悟を求められるんかいな？ 料理人、実業家、日本語教師として何十年もフランスに暮らしてる日本人を何人か知ってるし、メーカー系には10年、20年単位で外国に駐在させてる企業もある。逆に私が高校時代に英語を教わったのは、私が生まれる前から日本に住んでるカナダ人だった。どちらも母国の言葉や文化を大切にしながら、異国で生活してる。彼ら彼女らが引退後、帰国するかどうかは知らんが、ビザのステータスからすれば移民みたいなもんだろうさ。そうした連中に、納税や年金はともかく、居住国への「忠誠」「同化」をどこまで求め得るかは、外国人政策を考える上で大事なことじゃないか。 121 :えっちな名無しさん 2013/11/11 04:30:11 粘着※キモ過ぎ（・Ａ・） 122 :えっちな名無しさん 2013/11/11 04:30:30 例えば、想像したくないがフランスでＦＮが政権を取って、おまえさんが言うように「出稼ぎ労働者は年の３分の１は帰国せよ」と決めたとする。「それじゃ仕事にならん」と駐在員（言ってみりゃ出稼ぎ労働者だ）を引き揚げる企業が続出するわな。日本に関しても同様。サッカーの外国人選手からフィリピンパブのオネーチャンまで、何百万〜何億円もの収入と生活の懸かった仕事をどこまで規制できる？ そうしないと不幸になるか？ もちろん政府が腹を括れば可能だろうが、現代国家でそれをやってるのは北朝鮮とか、昔のラオスやアルバニアみたいな「鎖国」国家だわな。 123 :えっちな名無しさん 2013/11/11 04:31:30 もちろん日仏や「移民国家」を含め、どの国も渡航や居住を大なり小なり規制してる。「どこの誰でも受け入れてる」国なんてない。その過程で日本も外国も難しい「線引き」をしてきたし、これからもするんだろう。ではあるが、敷居を高くすればそれだけ「自国民の安全や経世済民」にプラスになるかと言えば、ＦＮの連中が主張するほど単純でもないと思うがな。 124 :えっちな名無しさん 2013/11/12 01:03:23 ※119 ＞「金王朝以上の人権蹂躙国家」のレッテルを貼られてまで踏み切るのメリットはない・・だから安易な低賃金労働者の受け入れは止めた方が良いと思います。やるのならしっかり移民として受け入れるだけの覚悟や選別が必要だと思います。敷居の低い労働者として入国し、子供を作り、なし崩しで永住権獲得というのは最悪なパターンです。以前、書物で仏は覇権国になりたいという願望が強い国と書かれていたと思います。寛容な移民受け入れは、とにかく人口を増やし富国強兵するという意思の表れかもしれません。 125 :えっちな名無しさん 2013/11/12 01:03:57 ※120、122 私の言葉が足らず、混同させてしまってすいません。駐在の方や料理人、実業家、日本語教師等の労働者と、企業が競争力を付けたいが為の外国人低賃金労働者は分けて論じなければいけませんね。 126 :えっちな名無しさん 2013/11/12 01:04:29 ※123 欧州のどの国か忘れましたが、移民受け入れを決断する時に「高所得者、若者のみ」等のそれなりに高い敷居を設定したものの、人権が〜平等が〜という人権団体の圧力に屈して、親戚一同、お手伝いさんまで移民許可を出さざる負えなくなってしまったという話を聞きました。平等、人権、差別、区別、公平等の言葉の意味が混同されてしまい、思考停止状態になっている事案が多いような気がします。 127 :えっちな名無しさん 2013/11/12 02:11:19 >>125 おまえさんが混同させたんじゃなく、私がわざとごっちゃにしたんだわ。「線引き」の難しさを強調するためだが、性格が悪くてスマン。専門性の高い職種と単純労働者を分け、前者にはビザを出しやすくするってのは、実はフランスでもサルコジ前政権が導入した。だが、私の業種も何年か前まで大丈夫だったのに今は対象外だし、かなり運用にブレがある。結局、今はごく限られた職種にしか適用されてないんじゃないかな。結果、あおりを食らう企業が出る一方、サルコジが食い止めたかったアラブ系の流入に歯止めは掛かってないらしい。 128 :えっちな名無しさん 2013/11/12 02:13:00 なんで歯止めが掛からないか？ 面白い例がある。フランスで日本食の料理店を経営する知り合いが言ってたんだが、「フランスで働きたい！」という日本人がいたからビザを取ろうとしたら、仏移民当局から「なぜわざわざ日本人を呼ぶんだ？ フランス人じゃだめなのか」と難色を示されたそうだ。料理人ならともかく給仕係は単純労働だろうに、という理屈だわな。その経営者、「うちの客の何割かは日本人観光客と駐在員だ。日本語に堪能で日本の食文化に精通した従業員が必要だ！」とねじ込んでビザを出させた。実際、その店で出してるのはラーメンとか大衆食で、給仕も半分くらい中国人なんだがなｗ 129 :えっちな名無しさん 2013/11/12 02:15:38 恐らくだがアラブ系や中国系の連中は、似たようなことをもっと大規模にやってるんだろう。例えば、中国語の会話ならともかく正式な書面が作れるフランス人なんて、人材も限られてるし労働コストもかさむわな。実態は単純労働でも「専門職だ」と言い張る余地は十分ある。まあ、不法でも何でも入国して子供（仏国籍）さえ作れば「扶養責任者」として合法滞在できるから、中国系の連中はそっちを活用する奴の方が多いかもしれんが。それを知りながら、歴代政権は左派も右派も、必要以上に敷居を高くしようとしなかった。全体的にその方がプラスになると判断したんだろうさ。 130 :えっちな名無しさん 2013/11/12 02:17:11 実はうちの会社も、日本の本社で「日本語の堪能な中国人」を雇ってる。こいつらは超インテリの本物の専門職だ。中国でビジネスする上で「中国語の堪能な日本人」と「日本語の堪能な中国人」じゃ戦力としてかなり違いがある、という判断だろうな。そこで考えたんだが、仮に「単純労働者は入れない」と決めたところで、中国人なら中国語、フィリピン人ならタガログ語、マグレブ人ならアラビア語という「専門技能」があるわけで、「外国とのビジネスに必要」という理由を付ければ、案外簡単に単純労働者を「専門職」として雇えるかもな。これは単なる仮定だが、それくらい線引きはややこしいし、入国した外国人が本当に専門職として働いてるかどうかなんて、とても把握できんだろうしな。 131 :えっちな名無しさん 2013/11/12 02:18:46 >>126 例えばロマ（ジプシー）はルーマニアやブルガリアの国籍が多いんだが、フランスが連中を強制送還してるのは、この２カ国がシェンゲン（ビザなし渡航協定）域外だから可能なんだな。どの国でもロマは少数民族だし、ルーマニアはシェンゲンへの早期加盟を求めてるが、フランスは難色を示してる。「ロマを追い出す理由がなくなる」ってのが本音だろうが、それを言ったら民族差別そのものだからな。これは人権団体の圧力でも何でもなく、特定の民族にレッテルを貼って扱いを「区別」するのは、欧州じゃ「ナチスと同じ」と見なされるという背景がある。所得や年齢による「区別」然り、「思考停止」じゃなく「それをしてしまったらどうなるか」を考えた末の判断だと思うぞ。 132 :えっちな名無しさん 2013/11/12 02:24:07 ちなみに、ネトウヨ系の妄想でよく見る人権団体や環境保護団体の「圧力」だが、私に言わせれば過大評価されてる。今のフランス社会党の党首は人権保護団体出身だし、連立与党には緑の党が入ってるが、オランド政権は人権保護団体からクレームを受けながらもロマ強制送還を続けてるし、環境保護団体が主張する「脱原発」でも明確な方針を示してない。アムネスティーにしろグリーンピースにしろ、政府を本気で動かすだけの力はないと思うがな。 133 :えっちな名無しさん 2013/11/12 11:09:48 ※127、128、129 結局全体的にプラスになったんですかね？私にはマイナスになってるようにしか思えないのですが・・それともこれからプラスになる予定なんでしょうか。 134 :えっちな名無しさん 2013/11/12 11:10:22 ※130 エセ専門職対策ですが、単純に「把握できる人数しか入れない人数制限」とか、母国での学歴は当てにならないので、日本政府が認定する、日本語によるレベルの高い各種試験制度で、本当の超インテリしか資格が取れないようにするのはいかがでしょうか？本物の超インテリは町工場の低賃金労働は馬鹿らしくてやらないと思いますし。 135 :えっちな名無しさん 2013/11/12 11:10:54 ※131、132 移民ウエルカムだった仏でさえシュンゲン協定に辟易しているのでは？追い出したいのはロマだけではないですよね、一度受け入れてしまったら差別だ、排斥だ、特定民族にレッテル貼りだ、ナチスだと騒ぎになります、やっと安易な移民受け入れは国家にとってマイナスだと学習したのですから、堂々と移民阻止を議論すればいいのに、自国民の経世済民よりも外国人の人権の方が上位になったり優先順位が無茶苦茶にされ「区別」が当然のように「差別」になってしまている事自体が思考停止だと思うし、何らかの圧力だと思います。＞「ネトウヨ系の妄想でよく見る人権団体や環境保護団体の「圧力」」でないのなら何だと分析しますか？「脱原発」については、福島のようなショックドクトリンがないと「じゃあ電気代が高騰するけどいいですか？」というところで躓くでしょう、実際は日独でも再生可能エネルギーはレントシーキングの温床になってしまって、電気代を払っている国民が損をしてます。 136 :えっちな名無しさん 2013/11/13 00:50:20 欧州の移民や出稼ぎ労働者には長い歴史があるし、シェンゲン協定発効からも30年近くたった。その間、いろんな問題が起きて手直しされたはずだし、今も不法移民が「ＥＵ域内に入っちまえばこっちのもの」にならないよう、制度の見直しを進めてたと思う。これは「アラブの春」で、チュニジアから大量の難民がイタリアに押し寄せたのがきっかけだがな。「仮に外国人流入を今より厳しく規制してたらどうなってたか」想定するのは簡単じゃないが、少なくとも「今の制度、明らかにマイナスだったよね」と各国が判断してたら、もっと早い時点で方向転換してたはず。つまり、今のところプラスの方が大きいし、マイナス点は制度全体の存廃じゃなく手直しすりゃ十分、と各国は判断してるんだろうね。 137 :えっちな名無しさん 2013/11/13 00:51:54 あと、シェンゲン自体をやめちゃえ、という発想にはならないと思う。取得に何日も（ときには何週間も）かかるビザは不要だし、ＥＵ市民は域内なら「帰国」並みの簡単な審査で国境を越えられる。空港の入国審査でわれわれ「よそ者」が長い列に並んでるのに、ＥＵ市民は別の入り口からスイスイだ。観光はもちろんビジネスでも思いっきり便利だし、ドイツもフランスもその恩恵をたっぷり享受してるわな。発足当初から「犯罪者やテロリストも簡単に国境越えできて危険」という声はあったはずだが、これに関しては今のところ明らかにメリットの方が大きい。ルーマニアの加入にフランスが慎重なのは「ロマ流入の加速」と「ルーマニアとの往来自由化」の損得を計りにかけてるんだろうな。 138 :えっちな名無しさん 2013/11/13 00:53:33 「圧力」について、これは一番最初の時点から、私とおまえさんの認識が最も離れてる点だと思うが、「外国人」が本当に「自国民の経世済民」の阻害要因になってるかね？ もちろんスリや引ったくりに手を染めるロマは多いし、福祉を食い物にしてるアラブ人もいるさ。その手の不良外国人を締め出せば、連中がやってた分の犯罪は減るし、どぶに捨ててた福祉予算も節約できるだろう。犯罪や不正受給の大半が外国人によるものなら、ＦＮみたいな主張も聞く耳を持たれただろうさ。だが現実は、外国人を締め出したところで犯罪が目に見えて減るわけじゃないし、福祉財政が大きく改善するわけでもない。恐らくな。逆に親父に犯罪歴があるという理由で「使える労働力」を使えないとか、報復に自国民が外国で締め出しを食らうとか、国際社会での評判を落とすとか、マイナス要素もたっぷりある。どこかが「圧力」を掛けなくても、損得で考えればデメリットが大きい、と各国為政者が考えたとしても不思議じゃないわな。 139 :えっちな名無しさん 2013/11/13 02:40:32 ※136 「30年近く」です、前にも出稼ぎ二世あたりから問題が激化する訳を述べています、しかし、気づいた時には後の祭りですね、一旦引き入れてしまったら「制度の見直し」を厳格にやろうものなら差別だ〜、人権が〜、ナチスだ〜って事になります、つまり、まともな見直しなんて出来ません。「方向転換」ですが、政府や官僚は基本的に自分達の間違いを認めませんね、認めたら自分たちは馬鹿でしたって事を認める事になる、「間違ってると分かってても止められない」のは世界共通なんですね。そもそもまともな判断能力があるなら、シュンゲン協定なんて作らないし入りません。あなたは、政府がそんなに有能だと本気で思っているのですか？ 140 :えっちな名無しさん 2013/11/13 02:41:04 ※137 「恩恵をたっぷり享受」「明らかなメリット」とは何ですか？名目GDPに現れているのですか？所得が上がっているのですか？ 141 :えっちな名無しさん 2013/11/13 02:41:39 ※138 仰る通り、不良外国人を締め出せば、その分は治安が良くなり、福祉予算の削減は確実にできます。＞「目に見えて減るわけじゃない」「大きく改善するわけでもない」確実に減るのにやらない方が良いという理屈が分かりません。「使える労働力」を外国に求めるのではなく、自国民を使える労働力に育てるのが正しい政治だと思います。そもそも、使える労働力を招きいれれば必ず仕事があると思い込んでませんか、「セイの法則」は成り立たない場合がある事は既に証明されているのですから、まずは完全雇用を目指す政策を打つべきだと思います。 142 :えっちな名無しさん 2013/11/13 03:56:04 >>139 政権交代が普通にある民主主義国では、「官僚の無謬性」ってのは日本ほど絶対じゃない。イギリスは保守党から労働党に政権が代わったら戦争から手を引いたし、フランスでは同じ右派内でドゴール直系のシラクから親米のサルコジに代わって、それまで独自路線を守ってきた核兵器分野でＮＡＴＯに参加した。安保でそれなんだから、社会政策はもっと容易だろうさ。そもそも移民はシェンゲン前から受け入れてるし。政権支持率に直結する福祉や税金だって、右派のサルコジから左派のオランドに代わっていろいろ変わった。オランドは景気と財政で叩かれるたび「自分たち…ただし前政権ですが…は馬鹿でした」と言い訳してるわ。このままじゃ次の選挙に確実に負ける、と分かれば、欧州統合やユーロ存続すら選択肢になり得るのが民主主義。現に統合から半歩退いてる英国は「どこまで欧州統合にコミットするか」で模索を続けてる。 143 :えっちな名無しさん 2013/11/13 03:57:32 例えばシェンゲンも一種の条約なんだから、制度上「脱退」できるはずだよな。加盟国の総意なら協定の廃止だって可能だ。「不良外国人の流入を阻止するため、協定から脱退します。その代わり、２国間協定でも結べば別ですが、皆さんがライン川やピレネー山脈を越えるにはビザが必要になりますし、入国審査でも日本人やインド人と同じ列に並ぶことになります。でも、外国人の犯罪は減りますよ！」と訴えて選挙で勝てる？ まあ実際、外国人排斥を訴えるＦＮが３割の支持率を得てるわけだが、その気になれば同じことを掲げ得る他党にそういう動きはないってことは、それじゃ勝てないと判断してるんだろうさ。それを「まともな判断能力がない」と断じるのを非難する気はないが、とりあえず今の欧州人の大半は、おまえさんが言う「まともな判断能力」を否定してるらしいぞ。 144 :えっちな名無しさん 2013/11/13 04:00:07 >>141 確実に減るのにやらないのはなぜか？ 脱税対策に似てるかもしれんな。納税は国民の義務なんだから、収納率を上げると言って大っぴらに反対する奴はいない。税務査察官を100倍に増やして摘発を徹底すれば、脱税は大幅に減るだろうさ。しかし、それによるコスト増と税収増を計りにかけた結果が、各国の税務当局の体制なんだろう。知らんけどさ。治安対策や福祉についても然り。外国人を締め出すことによる犯罪減や予算削減のメリットと、上にも書いたが、とばっちりで追い出される労働力、外国人が納めてた分の税収減、自国民が被る面倒（自分が外国へ行く際の制約増）、外資への影響、「外国人排斥」によるイメージ低下、人口減による国力低下…といったデメリット。計りにかけた結果が現状なんだろうね。おまえさんの「労働力減少や外資引き上げは自国で何とかなる」という主張がどれだけ妥当か、私に判断できる能力はないが、欧州の為政者は「そうは思わない」と考えてるわけだ。 145 :えっちな名無しさん 2013/11/13 04:12:32 さらに言えば、関税・通貨同盟とシェンゲン、つまり「ヒト・モノ・カネの移動の自由」は、ずっと上に書いた「欧州を一つの国（みたいなもの）」にする構想と密接にかかわってる。そして、その構想の背景には「欧州で二度と戦争を起こさない」「ドイツを野放しにしない」という政治的動機がある。日韓や印パが戦火を交える可能性が実際どれくらいあるかは知らんが、欧州統合にコミットする限り「いつかドイツ軍がライン川を渡って…」と懸念する必要はない…と欧州人は考えてるわけだ。もちろん、ドイツ側にも「周辺国に安保上の脅威と見なされず、経済面で欧州の盟主になれる」というメリットがある。近代以降…というか有史以来、戦火が絶えなかった欧州（特に西欧）の連中にとって、これは私らが想像するよりはるかに大きな価値なのかもしれんな。 146 :えっちな名無しさん 2013/11/13 07:30:18 >>140 コメのたび長くなって申し訳ない。関税にしろ通貨にしろシェンゲンにしろ、統合前には「損得試算表」を作ったはずだし、それがプラスだったから導入したんだろうが、あくまでも事前だわな。施行後、「仮に導入してなかったら今ごろどうだった？」というシミュレーションは、まあ無理なんじゃないか。シェンゲン発効による国防費の節減なんて国際情勢次第で変わるし、通貨政策で決定権をキープしたからといって、その時々の各国中銀が「正解」の判断を下せたかも分からんしな。まあ、どこかの学者が試算したかもしれんが、仮に「統合して明らかに損だったよね」というシミュレーションがあれば、ＦＮや反ユーロ派が絶対宣伝に使ってるだろう。そういうのを見ないってことは、信頼に足る試算はないと考えるべきだろうさ。 147 :えっちな名無しさん 2013/11/13 07:32:54 だったらどこに「明かなメリット」があるかと言えば、それは「体感」なんだな。実は私、ロマ（たぶん）の餓鬼に一度財布をスられたことがある。未遂に終わったが、引ったくりにも遭った。そのたび「こんガキゃ〜！」と思ったが、「だからシェンゲンなんてダメなんだよ！」とは思わなかったな。だって便利だもん。出張や観光で国境を越える前、わざわざ大使館や領事館に足を運んでビザを取る必要もないし。よそ者の私でそうなんだから、ＥＵ市民はさらに便利さを実感してるだろうさ。通貨統合でマルクだフランだリラだと両替する必要もなくなったし、為替メリットがない分リスクもない。ビジネスするには本当に便利なんだわ。欧州の大陸諸国の連中が、ならず者流入がある程度減るとしても、この利便性を簡単に手放すとは思えんな。 148 :えっちな名無しさん 2013/11/13 07:38:03 もちろん、どの国も年配層は旧通貨への郷愁があるし、通貨政策の決定権を手放したくないってのは中銀当局にすれば当然の欲求だわな。イギリスは「ユーロ加入？とんでもない！」という世論が多数派だし、ポーランドも加入に二の足を踏んでる。もしかしたらイングランド銀行（英中銀）あたりが、「ユーロに加入しなかったのがいかに正解だったか」について資料を作ってるかもしれん。見たことないがな。ではあるが、少なくとも大陸諸国じゃ国民の多くは（恐らく）メリットの方が大きいと感じてるだろうし、さらに政治家の大半や官僚は政治的思惑もあって統合派が主流。もちろん将来、統合が「壮大な失敗」に終わる日が来るかもしれん。今のＦＮ台頭がそれの「警鐘」の始まりだった、なんて可能性もある。が、今のところ「やめちまえ」派が大勢を占めるとは、私には思えんな。 149 :えっちな名無しさん 2013/11/14 00:58:53 ※142〜148 長い・・けど現地の方の空気や考え方を知ることができて、大変有意義でした、有難うございました。特にビザと両替に関する利便さは大きいようですね、独君は思った以上に問題児だったんですね。ユーロを推進したい人達の事を考えてみると、「新古典派経済学者（市場原理主義）」と「競争力がある大企業」って感じがします、これらはやっぱり政治に対する影響力は大きいと思います。 150 :えっちな名無しさん 2013/11/22 09:24:34 必死か！w |
